Forum Modelarskie

lmk

Witam,

zakładam nowy temat dotyczący moich wraz z synem prac nad dioramą "Kaliningrad - potyczka uliczna 1945". Pomysł narodził wraz z pierwszymi poszukiwaniami modeli, ale też z uwagi na miejsce i charakter walk. Ciągle boimy się, że zbyt ambitnie postawiliśmy sobie pomysł, ale zależy nam na dioramie w miarę aktywnej, dynamicznej, chwytającej moment. A sceneria miejska to także dodatkowy punkt, w perspektywie pozwalający zrealizować naszą idee fixe - prezentacji walk o nasze miasto rodzinne - Piła.

Najpierw prezentacja tych elementów, które będą wchodzić w skład dioramy. Oczywiście nie wszystko jeszcze jest zaplanowane, ale chcemy pokazywać, słuchać rad, dotyczących poszczególnych naszych etapów prac.

Pomysł realizować w oparciu o:

wojska niemieckie - zestaw firmy Academy "German Machine Gun Team Set"

wojska rosyjskie - zestaw Zvezda "Soviet Assault Group WWII."

główny budynek - zestaw Model Art "East Prussian City Building"

dodatkowe wyposażenie wojska - firma Tamiya "Panzer Kampfwagen II"

pozostałe elementy przestrzeni miejskiej:
"Brick Wall" Italieri oraz rodzime polskiej produkcji elementy bruku, chodnika i krawężniki

Dajcie mi też chwilę przygotować zdjęcia figurek niemieckich żołnierzy, które są na warsztacie malarskim. Pozostałe pomysły i etapy realizacji będziemy umieszczać już na bieżąco.

Pozdrawiam

lmk

rhinoceros

Witam,
Z tego, co wiem, historia Kaliningradu zaczęła się po II wojnie światowej.
To skąd tu hitlerowcy?
Proponuję zmienić tytuł!
A poza tym widać pewne dalsze niekonsekwencje: Sowieci mają umundurowanie z 1944 r., hitlerowcy- w sortach rocznik 1941-1942, czołg Pz II już w 1942 r. był tak przestarzały, że później trudno było go znaleźć na froncie...

No, chyba, że realia epoki nie grają roli...
Pozdrawiam!

Modelarz1

Bardzo fajny pomysł na dioramę.
Jednak jeśli chodzi o niemieckie czolgi z tego okresu to już mogłeś dać pzkpw 4 lub 6,a nie pzkpw 2 które nuż było naprawdę przestarzałe i w walkach ulicznych nie brało udziału.
Co do niemieckich żołnierzy kup zestaw chiciażby taki
[link widoczny dla zalogowanych]

lmk

Szanowni Koledzy,

nie przez przypadek otworzyłem wątek, licząc na uwagi, nawet najbardziej krytyczne i cenne rady. Odniosę się więc do tych już przywołanych:

1. Tytuł - nad tym sam się zastanawiałem i faktycznie pierwsza wersja była "Königsberg - walki uliczne 1945" i wydaje się jednak,że jest prawidłowa i taka zostaje. Ale tylko admin może zmienić temat całego wątku.

2. Dobór żołnierzy - to jest świadomy wybór. Zaproponowany zestaw znam, w kwestii ubioru najtrafniejszy, ale jednak w żaden sposób nie nadający się do sceny walki. Inny zestaw niemieckich żołnierzy z przełomu 1944/45 firmy Master Box już bardziej nadaje do akcji, ale niestety tutaj ubiór jest charakterystycznie stworzony na front zachodni. Tak więc - świadomie moi żołnierze będą jednak mieli ubiór trochę stary.

3. Pojazd - długo łamałem sie jaki pojazd w ogóle ma brać udział w walkach ulicznych blisko żołnierzy. W tym zakresie swoją wiedzę opieram przede wszystkim na książeczce "Königsberg 1945" i chciałem coś mniejszego, nie duży pojazd. Popełniam błąd licząc, że w walkach ulicznych była jeszcze II, tak więc albo będzie to IV lub też VI. Łamię się jeszcze nad V lub Marder II. Zresztą męczy mnie umieszczenie na dioramie także pojazdu sowieckiego, ale to może już być przesada w naładowaniu elementów.

Póki co dobierać jednak będę pojazd niemiecki.

Pozdrawiam, licząc na dalsze uwagi i porady.

Gwardzista

Tradycyjnie pozwolę sobie wypowiedzieć się w kwestii tzw. realizmu batalistycznego... :wink:

Nazwa miasta - Królewiec obowiązywała faktycznie do 1946 roku, w wersji niemieckojęzycznej - Königsberg i w wersji rosyjskojęzycznej - Кёнигсберг.

W nomenklaturze polskiej obowiązuje historyczna nazwa - Królewiec, a więc w polskim tytule dioramy, powinna zostać użyta w powyższej formie.

W przypadku zastosowania tytułu dioramy w języku niemieckim lub rosyjskim, użyta powinna być odpowiednia forma nazwy miasta.

W przedmiotowym temacie proponuję zapoznać się z interesującą publikacją książkową - Isabel Denny "Upadek Twierdzy Hitlera. Bitwa o Królewiec" /The Fall of Hitler’s Fortress City/, Wydawnictwo Bellona, Warszawa 2008.

Bitwa o Królewiec toczyła się od 13 stycznia 1945 roku w ramach Operacji Wschodniopruskiej. Faktyczne oblężenie miasta-twierdzy Festung Königsberg rozpoczęło się od końca stycznia 1945 roku. Natomiast bezpośredni szturm na miasto i kulminacja walk nastąpiła w dniach 6 - 9 kwietnia 1945 roku.

W kwestii umundurowania walczących stron można przyjąć, że stanowiło mozaikę różnych wzorów. Charakterystyczne było z uwagi na warunki klimatyczne (długa i ostra zima 1944/45 roku) używanie kompletów i elementów umundurowania zimowego.

W kwestii sprzętu bojowego należy zaznaczyć, że wojska radzieckie dysponowały miażdżącą przewagą w broni pancernej - czołgi T-34/85, IS-2, działa pancerna SU-76, ISU-152.
Po stronie niemieckiej główną silę stanowiła kompania dział szturmowych, wyposażona w różne wersje StuG III, StuG IV i StuH 42.

Poniżej załączam fotografię archiwalną, przedstawiającą rozbity niemiecki sprzęt pancerny po zakończeniu walk w Królewcu:

Mam nadzieję, że podane informacje okażą się przydatne przy tworzeniu tematycznej dioramy...

Pozdrawiam - Gwardzista. Wesoly

lmk

Gwardzista, dzięki za dyskusję.

Tytuł jak mówiłem zmieniam jednak z użyciem nazwy niemieckiej: "Königsberg - walki uliczne 1945".

W kwestii umundurowania z wielu źródeł wyraźnie wyziera informacja, że ani jednolitość, ani kompletność, ani aktualność to kwestie pod koniec już wojny nie dotrzymywane w wielu miejscach. To jest do obronienia. Pewną trudność tworzy klimat, ale zakładam, że diorama będzie przedstawiać scenę z kwietniowego dnia. Jak wynika z wielu zdjęć mrozy i śniegi już puszczały. Tak więc z umundurowaniem może być już nieco lżej (nie totalnie zimowo). Podobnie z otoczeniem. Zakładam, że na dioramie będą miejsca jeszcze ze śniegiem (od strony północnej, w cieniu), a częściowo bez śniegu, niekiedy z błotem (od strony południowej, słonecznej). Cała też trudność polega na doborze żołnierzy - wbrew wielu propozycjom firm modelarskich, jak sami wiecie, jak przychodzi co do czego, to brakuje modeli, figurek odpowiednio dobranych Wesoly

A bardzo zależy mi i synowi na dynamicznej scenie.

To co piszesz o pojazdach to prawda. Dysponuję jednak zdjęciami, na których jest też wybrany przez nas ostatecznie model Sd.Kfz.162/2 Pz.Kpfw.IV Ausf.H, zrobionymi właśnie w kwietniu 1945 roku. Dokładnie wybraliśmy wersję firmy "Italieri":

Co książki, o której piszesz "Upadek Twierdzy Hitlera: Bitwa o Królewiec" Isabel Denny, niestety nie znam jej w całości. Znam za to kilka opinii w necie oraz mojego znajomego historyka, którego uwagi bardzo cenie o tym, że książka jest ciekawa w pewnym aspekcie - życia cywili, ich położenia, spojrzenia na wojnę, tamten czas. Od strony militarystycznej te samy osoby twierdzą, że to znikoma wartość.
Ja swoją główną wiedzę opieram na książce wydawnictwa "Militaria" Jewgienija Sziłowskiego "Konigsberg 1945" z roku 2005.

Nie da sie ukryć, że dominuje spojrzenie zwycięzców i na nich się skupia, ale o przeciwnikach hitlerowskich też jest wiele. Cenne są też zdjęcia w tej książce. Zebrałem też trochę zdjęć z netu oraz nawet fragmenty autentycznych nagrań filmowych, małe wstawki, ale dają dużo do myślenia o tym jak wyglądało miasto, tuż pow wyzwoleniu. Stąd między innymi pomysł na umieszczenie w dioramie pewnej zapory przeciwczołgowej zrobionej z tego, co mieli pod ręką.

Pozdrawiam

Modelarz1

Model który wybrałeś jest modelem który moźe wymagać szpachlówki,szlifowania....etc
Wybierz może ten:
Jest nawet tańszy od tego a powinien mieć lepszą skladalność,sam wiem to z doświadczenia że Tamiya robi lepsze modele niz Italieri.

[link widoczny dla zalogowanych]

lmk

Troszkę za późno, ale też się kierowałem swoimi doświadczeniami,może nie wielkimi, bo Kampfwagen II z firmy Tamiya ciągle na warsztacie - a prace zatrzymane właśnie z uwagi na fatalne dopasowanie tych głównych części. Czekają na malowanie, a potem szpachlowanie.
Stąd decyzja, że nie Tamiya.

pozdrawiam

Modelarz1

Szczerze mówiąc zdziwiłeś mnie bo myślałem że pz 2 z Tamiya ma dobrą skladalność.

lmk

No właśnie,że nie - zresztą w wielu innych wątkach doświadczeni koledzy piszą, że modele Tamiyi to tylko dla ćwiczeń i wprawek. Pewnie mają rację, ale z drugiej strony trudno znaleźć te wersje sprzętu w lepszych wykonaniach.

Piotrek M.

Pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze.
Planujesz budowę dioramy miejskiej 40x50cm (jeżeli wątek o podstawie tyczy się tej dioramy) a do tego murki, piechota i jeszcze pojazd, a do tego wątek walki, w 1:72 byłby z tym delikatny problem, a w 1:35 będzie trudno zachować w miarę realne dystanse. Tutaj raczej bagnetami się nie dźgali na potęgę, poza tym PzKpfw IV w tej skali ma 20cm długości, kawał modelu, a do tego wąskie miejskie uliczki, wersja z długą lufą, jeszcze figurki, robi się trochę ciasno, nie sądzicie? Wesoly

A skoro upieramy się już przy pojeździe i sądząc po doborze mundurów nie naciskamy aż tak mocno na realizm to może zdecydować się na pojazd od początku zaprojektowany do walki w miastach? Może Brummbar albo Hetzer?
Można się pokusić również o SdKfz251.
W tej skali nawet małe pojazdy umiejętnie zrobione nabierają uroku. Można np. zrobić stanowisko PaK38, albo sIG18
Wesoly

lmk

Scena bardziej ma przedstawiać potyczkę żołnierzy między ruinami i budynkami, zaś pojazd zakładamy, że pojawia się swoją drogą Wesoly

Ale faktycznie ciągle łamiemy się nad kfz. 166, tylko pytanie który model. Nie ukrywamy,że kasa też ważna.

Oto modele jakie można jeszcze dostać, nie tylko w tym sklepie, Waszym zdaniem który warto, bo już zgłupiałem:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotrek M.

Ja na twoim miejscu postawiłbym pojazd który nie będzie zbytnio wyróżniał się na dioramie, żeby pojazd był dla dioramy, a nie odwrotnie. Pojazd który będzie współdziałał z piechotą, np. coś takiego:
[link widoczny dla zalogowanych]

lub to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kto oglądał szeregowca Ryana ten wie jak to może być skuteczne przeciwko piechocie.

Ewentualnie można postawić jakąś wersję Sd.Kfz. 251, lub Sd.Kfz. 234 z krótką lub długą 75mm
Wesoly

lmk

Piotrek M.,
dzięki za dyskusję, bo forum niemrawe, a każdy głos tym bardziej się liczy. Z wielkością dioramy zwlekamy do przyjścia podstawowych elementów i narzędzi do złożenia ulicy - miejsca sceny. Z pojazdu nie zrezygnujemy, chcemy dodać dynamiki i wzbogacić scenę. Im dłużej jednak zastanawiamy sie i wczytujemy w książki, różne historyczne uwagi, tym bardziej jednak przekonujemy się, że pojazd na dioramie będzie rosyjski. W końcu to oni zdobywali miasto, po drugie wszelkie dane wykazują jednoznacznie o niewielkiej ilości ciężkiego sprzętu w samym mieście, które się broniło.
Przewaga totalna jest po stronie rosyjskiej, na ulicach najczęściej walczyły T-34/85 lub SU-76 i z tych dwóch będziemy wybierać. Niemieckie gdybym miał wybrać to z punktu widzenia sceny nie mógłby być to żaden kfz 251, bo co zrobię pusty? Dochodzą żołnierze, o których modele i tak trudno. Może pokusimy sie o kfz 234 spalonego lub zniszczone pod gruzami. Może to wyglądać ciekawie, realnie (patrząc na zdjęcia z epoki), no i co ważne tanio Wesoly

No nic czekamy na przyjście materiałów, wówczas zabieramy się do samego podłoża i wyrysowania miejsca akcji na ulicy. Pojazd to kwestia decyzji za 3-4 tygodnie.

Nadal jednak nie jestem przekonany co do podłoża dioramy Wesoly

Pozdrawiam

Gwardzista

lmk

Gwardzista,

słucham uważnie i nazwę dioramy poprawiam: "Königsberg - walki uliczne 1945".

Za podanie artykułu w numerze specjalnym Nowej Techniki Wojskowej dziękuję, numery mam pojedyncze, tego nie znałem, już kupiłem.

W kwestii przygotowań, biała tablicą z synem nie jesteśmy, choć z pewnością bracia modelarze i uczestnicy forum wiedzę posiadają bogatszą i głębszą, dlatego też tu taj jestem i na pomoc liczę.
Do dioramy poza lekturami przygotujemy się właśnie poprzez zbieranie i studiowanie materiałów ikonograficznych: zdjęć i nagrań filmowych (krótkich z ostatnich dni lub tuż po wyzwoleniu miasta). I to będzie podstawą budowy sceny. Za wszelkie uwagi i nowe materiały bardzo z góry dziękuję. Zawsze to większa szansa na realizm.

W kwestii pojazdów czekamy, myślimy i analizujemy. Na dziś stoi tylko tyle, że jeśli rosyjski to t-34/85 albo SU-76, a jeśli niemiecki to Brummbar albo spalony kfz 234.

Pozdrawiam

Piotrek M.

Figurki są Wesoly

[link widoczny dla zalogowanych]

Dopowiem jeszcze że przy pojeździe typu Sd.Kfz. 251 łatwiej uzyskać "żywotność" nieruchomego pojazdu ponieważ w nim widać załogę, wnętrze itp.
A czołg...
No cóż, stoi na środku drogi, no i nie wiadomo, wrak czy niewrak?

Ogólnie ja bym dał pojazd otwarty, może coś z rodziny Grille, Bison?

Wesoly

lmk

Piotrze, to już kwestia spojrzenia, załoga jaką zaproponowałeś fajna, ale znów moim zdaniem nijak mająca się do działań na ulicy, no może poza kierowcą, bo ktoś kierować musi Wesoly

i strzelcem. Ty mówisz - pojazd tej dynamiki nie daje, a ja mówię,że odpowiednio ujęta scena, gdy patrzysz na całość, na to co robią żołnierze obok, jak usytuowany i wprowadzony jest pojazd daje dynamikę. To trudne, ale trzeba próbować unieść pomysł Wesoly

Piotrek M.

Jak uważasz, punkt widzenia od siedzenia itd. ja w każdym bądź razie czekam na start prac Wesoly

lmk